贝尔纳∙布雷赛谈法中两国400年交往史

棋苑书生

法广：法中两国将于2014年1月份庆祝两国建交50周年。但法国与中国之间有交流的历史可以追溯到四个世纪以前路易十四时期，法国的记者，历史学家贝尔纳∙布雷赛（Bernard Brizay）经过多年研究，在他的新著《法国在中国， 从十七世纪到现在》（La France en Chine du 17eme siecle à nos jours， 由 Perrin 出版社出版）中讲述了两个国家之间不平静的历史关系，他接受法广专访，介绍中国和法国四个世纪以来的历史。



首先，布雷赛先生阐述了他对法中两国关系的总体看法：

贝尔纳∙布里塞：中国和法国之间的关系从来都不是平静如水的，如果用一个形象来比喻的话，我觉得更象长江流水，有很多波澜。在说到法国和中国之间友谊前，我想先讲一个小插曲：在中国获得了2008年奥运会举办权的时候，法国欧洲一台记者邀请中国当时的驻法大使吴建民先生接受采访，这个记者在说到中法关系时，用了“长久的友谊”这个词， 但是吴建民先生立刻就纠正他说“请不要忘了，1860年英法联军对圆明园的浩劫这段历史……“


实际上，法国和中国在历史上至少发生过三，四次战争，比中国和日本之间的战争次数还要多，所以法中之间的关系一直很动荡不定。

法广：说到圆明园，您可能是这段历史的专家，因为您曾经写过一部畅销书，翻译成中文就叫《圆明园大劫难》（法文书名：le sacre du palais d’été） ，这段历史现在都还有很大影响力，大家可能都还记得不久前有关两个圆明园兽首拍卖的风波，1860年，英法联军抢劫和烧毁园明园时究竟发生了什么？

贝尔纳∙布里塞： 对中国人来说，这段历史是国家耻辱的象征。我觉得中国人有点自大情节，因为中国的文明是世界最灿烂的文明之一，有过四大发明等等，但同时，中国人在经历过鸦片战争以后又有了自卑情节，如果不了解中国人的这种双重情节就很难理解中国。中国人十分了解自己国家的历史，知道圆明园遭到浩劫的故事，而且中国人认为这段历史是国家的耻辱，很难忘却。简单地说，这段历史是这样的，当时英法联军和清军交战后，得知剩下还有一些清军躲在圆明园里，这是清朝皇帝最喜欢的避暑胜地。英法军队相约在那里碰头，但是法国人先到了，他们开始抢劫，两天以后，英国人到了，他们很不高兴，原因倒并不是因为法国人抢劫圆明园的宝贝，而是因为法国人没有等他们一起行动，所以英国人就决定火烧圆明园，当时法国军队的统帅反对这个行动，认为这是一个巨大的错误，是一个罪行，我们现在就知道情况的确是这样的。

 
法广： 在您的书里，有两个章节主要就是讲一条特别的铁路，它被认为是法国殖民时期留在国外的两大奇迹之一，这是后来成为法国总统，于十九世纪末期担任法属印度支那总督想的保罗 杜美想尽办法建成了这条铁路，但是结果法国人并没有通过铁路得到他们希望的财富和领土？

贝尔纳∙布里塞：这条铁路因为铁轨较窄被称为“云南小铁路”，为什么在二十世纪初修建这条铁路呢？这条铁路从印度支那北部通向云南府，也就是现在的昆明。这是当时法属印度支那的总督保罗∙杜美希望与英国人在亚洲竞争的工具，他想通过这条铁路从经济上控制云南，如果还有可能的话，还想同时征服四川，这个人有很大的野心，他甚至想把云南变成法国的保护区，幸好事情并没有象他设想的那样发生，但这条铁路还是在1910年建成了，建铁路时采用了当时最先进的技术，有不少高架桥和隧道，建造技术实在是令人叹为观止，当时法国花了巨额资金，但是铁路却从来没有为法国效力，不！也可以说为法国效了力，但起到的是对法国不利的作用。您知道，在上个世纪五十年代，法国军队在印度支那的战争中打了败仗，而当时中国为东南亚国家提供了不少支持，云南的这条铁路起到了运输武器，器械和士兵到越南的作用。法国一个著名的作家，研究中国问题的专家指出，法国人之所以在越南战争中一败涂地，其中最重要的因素就是云南这条小铁路。


法广： 也就是说，当时法国住云南府的领事奥古斯特∙弗朗索瓦（Auguste François）当时反对建造这条铁路的主张是对的？


贝尔纳∙布里塞：我很高兴你提到奥古斯特-弗朗索瓦这个人，他当时的确是云南府的法国领事，他的使命之一就是反对保罗∙杜美的疯狂野心，奥古斯特∙弗朗索瓦是一个很诚实的人，他很喜欢中国，曾经到处旅行去了解中国的情况。但是，如果他的一些远亲继承人没有发现他当时拍摄的照片和写的日记的话，这个人差点就被历史遗忘了。也就是说，这个外交官如果没有这段在云南府和中国的经历，他的故事就不会为大家所了解。


法广：除了刚才提到的这两个历史人物，您的书中有不少章节都提到不少曾经到中国担任各种职务的法国人，包括 Huc神父，作家保罗 ∙科洛戴尔（Paul Claudel），维克多∙ 谢阁兰（victor segalen），他们都写了不少有关中国的书籍，能不能说法国人是通过他们对中国的描述了解到中国这个遥远的国度呢？

贝尔纳∙布里塞： 这也是后来的事。在我的书的开头，我就写道，法国国王路易十四在1645年就把一些耶稣教的传教士派到中国去，这些人都是经过精心挑选的很有学问的人，在清朝康熙的皇宫里教数学和天文知识，这些传教士建立了“北京使命”团，使他们将自己在中国的见闻通过书信的方式寄回法国来，法国人就是通过这些书信第一次听说了中国这个国家，当然他们之前也还是听说过意大利人马克波罗的中国行的故事。正因为这些法国传教士们大量地谈论中国，而且他们在谈论中国的时候说的都是中国的好话，说中国皇帝统治的很好，当然在中国还是皇帝决定一切，但还是有一个机构能组织皇帝做出错误的决定。比如，法国的大哲学家伏尔泰就是对中国着迷的人之一，他当时对法国存在的一些现象很不满意，比如说宗教，神职人员，贵族阶级和国王统治等。一些历史学家甚至得出结论说，法国1879年的大革命发生的主要原因就是因为伏尔泰，卢梭和狄德罗等哲学家思想的影响。这是法国和中国之间的第一次接触。

我很高兴您刚才提到了Huc神父(égis Évariste Huc)这个人物，他属于遣使派，也就是耶稣教派在十八世纪被罗马教廷打压后的一个宗教派别，Huc神父在中国的时候，将自己乔装打扮成中国人，到过蒙古，他和另一个神父一起，决定在中国的大众中间传教，当时就有人告诉他们说佛教的中心是西藏的拉萨，于是他们就决定到西藏去，在拉萨结识了当时的达赖喇嘛，但是却遭到当地的中国派来的摄政者驱逐，因为，在1840年的时候，西藏在很大程度上都还是受到中国的影响。
这个具有传奇色彩的神父将自己在中国的经历写成了两本很精彩的书，我自己在读这两本书的时候获得了很大的乐趣，因为他采用的是十分轻松和幽默的风格，所以我建议所有的读者有机会一定要读一读。

另一个我想谈的问题是耶稣派在中国留下来的影响，当这个教派在十八世纪时受到罗马的取缔后，他们在中国就停止了一切传教活动，在鸦片战争中，中英签署《南京条约》后，耶稣教会得以再次回到中国去，在上海的徐家汇地区，法国耶稣教派成立了一个气象观察站，一个孤儿院和学校，甚至在二十世纪初期创立了曙光大学，这是上海复旦大学的前身。

法广：上海在上个世纪二十年代曾经被成为是东方的小巴黎，法国租界也非常有名，现在法国租界剩下来什么呢？


贝尔纳∙布里塞：我曾经也写了一本书， 名字就叫《上海，东方巴黎》，为什么是巴黎？首先应该说租界是一种奇怪的历史产物，上海是一个大都市，但是里面有不少外国的租界地，开始有法国，英国和美国的租界，后来英国和美国租借连成一体，成了国际租界。我觉得租界的存在非常不合理，这是法国和英国在中国的领地。法国在上海的租界成立于1847年，由当时法国的总领事建立，当时的国际租界，也就是现在说的上海滩是一个做生意的地方，具有浓厚的经济和金融特色，但是法国租界当时更有名，因为这是一个聚集了所有娱乐场地的地方，包括大烟馆，妓院和餐厅等，当时有很多外国人也都希望到法国租界来住，因为法国租界里有医院，学校和带花园的大洋房。当我和一些在上海的中国和法国朋友在一起，商量吃饭的地方时，最后都会说到“法国的租界”去，而不是说“前法国租界”或“老法国租界”。法国租界的特色就是有很多梧桐树。


上海市政府实际上很聪明，要知道法租界里原来的街名都是法国著名的人物，包括诗人，文学家和政治人物，但上海市政府现在在路牌上除了中文的街名以外，下面还有一块街名还保留了原来的法式街名。我个人认为这种做法非常好。

法广：刚才您谈到法国人在上海和中国建立学校，天文台，教皇帝学数学等，能不能理解为法国希望通过知识来征服中国？


贝尔纳∙布里塞： 是的，这是法国采取的一个很有意思的方式，因为法国政府很清楚在经济领域根本无法与英国对抗，所以他们就希望在文化领域影响中国，用现在的说法就是“软实力”，法国的文化在中国影响很突出，法国著名的作家包括左拉，巴尔扎克和普鲁斯特等都很快被翻译成了中文，所以现在如果说中国人很喜欢法国的话，原因也是因为中国人认为法国是文化很优秀，而且认为法国人很浪漫……

法广：那认为法国人很浪漫的这种说法从何而来呢？是从法国文学中来的吗？

贝尔纳∙布里塞：是的，而且依我本人的看法，我觉得法国人和中国人有很多相似的地方，没有任何人会说法国人和日本人很相像，不是吗？但是法国人和中国人真是很意气相投的，去中国的次数越多，我对这一点的感受就越强烈。他们都很喜欢吃喝玩乐，尽管我不会说中文，但是在中国我和中国人在一起的时候总是很高兴，我到中国去的时候，绝对没有异国他乡的感觉，也不会感到迷失，因为我知道中国是一个友好的国家，有这种感受的人很多，我每次问一些喜欢中国的法国朋友他们喜欢中国的原因是，几乎所有人的回答都是“因为中国人”，而喜欢法国的中国人都会说是因为法国的文化。

法广：下面我们要谈一下法国和中国目前的关系，自从戴高乐将军在一九六四年承认了中华人民共和国以后，中法之间的关系就有高有低，很不稳定你如何看？

贝尔纳∙布里塞：明年一月份中法就要庆祝建立外交关系五十周年了，一九六四年戴高乐政府承认中华人民共和国，对中国来说是一件好事，因为中国当时刚好和苏联关系恶化，和美国也是敌对的关系，这时候突然有一个欧洲的大国，法国承认了中华人民共和国，而中国当时觉得可能别的西方大国也都会很快步法国后尘，作出同样的决定来，但是最后还是等到十年后，美国和英国才承认了中国。

而法国在经济领域也对中国很是失望，因为法国人认为法国企业可以到中国投资等，举个例子就很能说明问题，首先进入中国市场的是大众汽车，而不是雷诺，原因很简单，因为法国人都是理想主义者，而在商场上不是很有建树，他们不会抓住机会，抢占市场，销售自己的产品。

至于目前法国和中国的关系，主要就要看法国总统在外交上的作为了，戴高乐承认了中国，他的继位者蓬皮杜总统也去了中国，德斯坦也非常热爱中国的文化，也到中国做过访问，密特朗也去过中国，但他对中国的兴趣一般，后来就是希拉克，他也多次到中国，对东方文化着迷，但很可惜希拉克以后的萨科齐在外交领域的经验不是很足，他会见达赖喇嘛，在2008年到中国出席奥运会开幕式的时候也提出了条件，我认为这是一个大错误。而现任法国总统奥朗德的确也是到过中国访问，但他在中国只呆了三十六个小时，相比之下，德国总理默克尔每年两次到中国，而且每次都会呆上四五天的时间，而且除了北京，上海以外，她还到其他城市去，包括成都，武汉和深圳。这也是德国在中国的贸易比法国成功的多的原因。

感谢贝尔纳∙布里塞先生接受法广专访。

如意浮云

这么长，看得眼晕。
倭寇天天找茬，怎么会说和日本的战争少呢

有中的

原来法国只和中国打了三场大战啊