韩寒：中国人用人权和尊严交换工作

法蘭克福

在上海有两位市长，一位是有政治力量的市长韩正，另一位是有言论力量的叛逆作家韩寒，他不仅是读者最多的部落客和通俗小说家，也是赛车手，正因为拥有超人气的媒体魅力，所以有人说他是上海的地下市长。 如果你不认识韩寒，以及他掀起的“韩寒现象”，就很难认识极度复杂的中国和中国的未来。 来自上海，一九八二年出生，二十八岁不到，外貌酷似影星梁朝伟的韩寒，是中国新一代的明星作家。天下杂志独家专访内容如下： 问：有人说文学的东西是很苦闷的，但你似乎一点都不苦闷，你的文章点阅率都很高，你对文学的定义有没有一些新的诠释？ 韩寒（以下简称韩）：我认为现在（大陆的）文学还在产生当中，因为之前在很多政治运动当中被摧毁了。一些好的作家，都很难逃过以前那些政治运动的冲击。这就是为什么很多人说香港是个文化沙漠，我特别的不赞同，说上海是个文化沙漠，我还认同。 在建国前后，基本上很多戏曲，电影，文学都出自上海，上海那时是真正的文化中心，但不知为什么，上海会发展成现在这个样子，可能是因为上海只是许多想要到中央的官员的跳板，认为只要管好上海，就可以管好中国，因此到了上海的官员或领导，做事都特别，特别的谨慎，像上海的报纸，尺度是非常，非常，非常的紧的。 事实已经证明，在这样一个紧的尺度下，而且生活压力这么大的环境之下，是没有办法有特别好的文艺作品的。并不是说每个人写东西都一定要写一些反政府的事，而是在写作的过程中，你得制造一些矛盾，总有一些对立……像现在的状况是，市长可以是坏人，但市委书记不可以是坏人，这已经是台面上的规则，你看所有的电视剧，一看就知道谁是好人，谁是坏人，而不是到最后才知道。 你把很多事情都规范化了之后，就变的没有意思了。最关键的是，上海生活压力很大，如果在中国的大城市当中，哪一个是文化沙漠，那就是上海，百分之百是上海。 你想上海这个地方，有什么可以给人家开眼界的吗？有什么作家吗？除了余秋雨，结果余秋雨还是被大家唾弃的。上海没有什么拿的出手的东西，电影导演没有，作家没有，艺术家也没有，基本上都没有，就这么一个城市，拿钱堆一堆，我也能堆啊！拿钱堆出一个城市，很简单，然后房价搞那么高。如果我是上海市长，我会很不好意思，请大家先别来，我先搞一搞再来。我觉得这个城市对现在的中国来说，是一个耻辱……现今的上海，其实没有什么值得炫耀的地方。 如果不把台湾算进去，因为情况完全不同，整个中国的文化中心，我认为是香港。香港和台湾相对上来说，文化受到的摧残比较少，这两个地方才是延续中国文化的地方。 很多人认为香港人整天想要挣钱，走路也走的特别快，没有文化，我觉得完全是错的，不一定写东西才是文化，电影也是文化，而且是文化当中相当大的一个类别，香港的电影在全世界也有这么大的影响力，肯定比大陆的电影有影响力，你怎么可以说一个电影这么发达的地方，没有文化呢！就像你怎么可以说好莱坞没有文化呢！ 但上海也不能说是一无是处的地方，例如说治安虽然没有好到什么地方，但在全国来说，是不错的。上海也有一些五百强的公司在，但作为一个大城市，我觉得那是最最基础的，上海的硬件，可以说已经达标，但他的软件，可以说是差很远的。 上海世博会，肯定有人喜欢，有人不喜欢，有人喜欢清静，有人觉得挺好的，任何一个国家都会有这么两批人，但在上海就只有一批人，就是大家要欢欣鼓舞地来搞世博会。但没有另外一批人吗？完全有，只是那批人完全都被“和谐掉了”，这样一个城市是没有资格成为一个国际大都市的。 问：所以上海这个城市对你来说，如果要伟大，就不会只是一个国际化的空壳，金钱堆起来的外表。 韩：你要看一个城市是不是伟大，不是看他的楼有多高，中国人不要觉得自己有多厉害，还有中东人啊！他们用石油赚来的钱，可以搞的更野。其实中国的城市发展是很野路子的，就是很多外国人不敢用的东西，中国人都敢用，包括车子也是，像奥迪答6，外国年轻人都不太开，因为觉得太前卫了，在中国居然是当官的人在开。 因为中国人没有美学，从小没有美学的课，不知道什么颜色搭在一起会好看，都胡来，领导人也胡来。他们会说你太保守了，要与时俱进，要激进一点，这被他们当作一种进步的标志，他们不会去为文化人创造一个更好的氛围，因为那种东西第一眼看不出来，等你有效果了，官员可能就离任了。 如果盖一栋楼，马上会有效果，盖一栋像狗屎的楼，肯定很激进，在市中心就有一堆狗屎。他们很奇怪，就会接受一些很激进的东西，我觉得我已经个很开放的人，但有时候看了都会觉得……啊……好诧异。有些人会觉得我是不是与时代脱节了，与年轻人脱节了，网路化时代我落伍了，所以他们会去做些很前卫的事情，用在城市规划上，把城市弄得很难看。 就像过去有许多中国人有美国梦一样，现在中国比较落后城市的人，会有上海梦，做文化的人，会有北京梦，经济方面，就有上海梦，这挺正常的……但上海没有大家想像中的好，这个城市完全没有准备好。 问：没有做好怎么样的准备？ 韩：没有做好一个作为真正意义上的……一个特别好的城市的准备。事实上，在上海的人，生活压力非常，非常，非常的大，我可能没有这么大的感觉，以我的收入，只要不买房子，完完全全可以在上海这个地方生存，但如果要在上海买房子的话，生活压力也会很大，更何况对别人来说，这是全中国生活压力最大的城市，物价非常的高，包括交通成本，居住的成本，吃喝玩乐的成本。 以前我有一个演讲也“被和谐了”，大意就是上海这个城市。上海是一个冒险家的乐园，但冒险家的乐园百分之百就是人民的地狱。但是冒险家是不存在有乐园的，因为冒险家有成功，有失败，如果你能确保这些人百分之百都是成功的，那说明很多本来属于人民的钱，都用于投资回报了，会让上海的人民生活非常，非常的痛苦。当然那种痛苦，可能都是私底下的痛苦，镜头对着他们，突然就说上海很好。这不能说是好面子，而是一种自尊心，就是自己可以说它不好，但外面的人不行。 韩寒：中国人用人权和尊严交换工作 问：从上海市中心到你的办公室，看到很多冲突的景象，看到贫富的落差，你已经游历了很多中国的城市，乡镇，你觉得真实中国的面貌是什么样子？ 韩：真实中国的状况，我很难用几句话来形容，这个问题问的很大，我觉得整个中国都被所谓的国内生产总值压的很沉重，因为我们特别大，好面子，在金融危机时都要保持一定的经济增长率，在这样的政府之下，完全可以这么做，可以把房价弄得很不可思议，完全可以保证国内生产总值的增长率，但却给大家的生活带来特别，特别大的压力。 你国家说一句8％，但这8％，却会带给底下的老百姓很大，很大的压力，我觉得这可以完全由统计局来贡献，你说是几，就是几嘛！事实上我们可以说是三，从长远的角度来讲，对我们的发展更好，统计局就统计8％，我们都容许统计局造假，因为统计局就在造假嘛！ 在大城市，大家都期许一个未来，但大家的压力都特别大，长远来说，没有人知道期许中的未来会不会到来。中国人的社会地位提高的方式也非常的奇怪，大家的生活压力都挺大的，可能有那么几个人会来剥削我们，每个人剥削一万人，当然我们都非常恨那些剥削我们钱的人，正要打他们时，那些人可能突然跑到国外的车展，买一量非常昂贵的车子，买一艘游艇，别人就会觉得，哇，中国人真有钱！然后被剥削的一万人就会觉得很自豪，认为这代表我们中国人的荣誉。 现在整个中国的心态就是这样，大部分的人生活压力都很大，只有少部分人通过官商勾结，或是真的靠自己本事做出来，获得了非常巨额的财富，可以让外国人感到震惊的财富，可以去洗劫路易威登（LV）号店，但这绝对不能代表真正的中国市民的真正生活情况，这还仅仅是大城市的人民，更不用去提农民工或是居住在偏远地区的人民。 问：现实的市民和网路的市民会是很断裂的吗？ 韩：但网路的市民到现实生活中就会很守规矩，不是因为他们就是那样，而是生活压力真的很大。这很可能也是短期内，政府聪明的地方，你可能觉得他们很蠢，实际上很聪明，他们把房价弄这么高，但中国人很贱，非得买，因为结婚时，女方就会要求你有房子，男方倾家荡产也得买房子，买了房子之后就必须还月供（付房贷），最后导致了你不能失业，你一失业三，四个月之后，月供就还不上了，所以就没种。 在大陆的环境下，不允许你失业，哪怕只有一，两个月，这样月供就会断了，所以人就变的没种，就是拿自己的人权和尊严去交换。如果有一批人不在乎，那很好，可是在中国，尤其是大城市，大家都很在乎工作，所以只能在网路上泄愤。 问：你现在可以不用看老板脸色，会不会觉得有责任要替大家说话，就像其他媒体赋予你的角色一样？ 韩：事实上我也一直是这么做的，但我只是个充气娃娃而已，我只能让大家爽一下，就像你说的，能让人爽一下就不错了，但我不奢望能改变什么，或是有人看了我的文章，就对老板拍桌子说我不干了，一方面我害了他，一方面如果你没有能力，中国的社会保障不好，还是干着吧。 这几年可能因为经济的发展，达到了这样的规模，我并不认为这值得骄傲，因为有这么多地可以卖，有这么多廉价劳工可以用，资源太多了，这样的条件下做到现在的成绩，我觉得没有什么好骄傲的，这并不代表他们的政策有多么牛乙（厉害，了不起），只是没有走弯路，以前就是走了太多弯路，现在他们可能想明白了，还是挣钱重要，那就挣钱吧！劳力那么多，别的国家都需要你廉价的劳动力，加工东西。 政府没钱了就卖土地，土地又归政府所有，把人家赶走，强拆了人家房子，几百亿，几百亿的赚，开发房地产，还可以带动建筑业，钢筋水泥业和银行业，然后老百姓吃苦吧，反正他们无所谓，老百姓买贵一点的房子啰！用差一点的东西啰！我们的老百姓都接受，那这样的经济发展很正常啰！ 韩寒：中国人抗争是要“权益”，不是“权力” 问：上海一直都是中国政治，经济的前沿，从上海来看中国未来的发展，会是很有趣的吗？ 韩：未必，我觉得中国的发展看不出来。中国的发展取决于最高的“利益阶层”，我不把他们叫做最高“权力阶层”或“领导阶层”，而是利益阶层，取决于他们的方向。 外国人可能会看最近好像又有什么社会事件，有有什么游行抗议，他们觉得这是中国社会不稳定。事实上不是的，现在中国很稳定，GC党的统治还会有很长一段时间，我们现在看到很多人不满，但是他们的不满，不是说要推翻乡镇政府，然后自己搞一个乡镇政府，可能是因为政府答应要给你十块，结果只给五块，引起老百姓不满，只要你给他们剩下的五块钱，老百姓就欢天喜地的回去了。 中国的情况是，他们不是要保护自己的“权力”，而是自己的“权益”，他们现在还只是在这个阶段，你只要保障了他们的权益，他们就不会去想别的。他们反贪官，不反皇帝。他们总是认为上面的政策是对的，只是下面的贪官弄歪了，现在还是这样的观念。 这样的情况下，我们的领导应该感到很幸福，因为你有这么一群，说难听一点，这么蠢的国民，说好听一点，就是有一批这么忠诚，这么相信你的国民，哪怕自己受到欺负，他们还始终相信你。所以我觉得应该多分他们一点东西，让房地产价格不要这么高，经济增长缓一点，给他们更好的福利。 问：你不曾害怕过吗？还是你知道红线在哪里？ 韩：我觉得我是这个国家最顶级的车手，我还可以靠开车挣钱，顶多是活的好一点，差一点而已。我在做的事情也不是要触犯当局，或是质疑当局是否合法，我做的那么多事情，就是想让更多外面的人在看中国的文化时，不是带者一种鄙视，不屑的眼光，而是知道中国也有很多人希望有更好的空间，有能力写出更好的东西。是有这样的人存在的，你只要给他更好的空间几可以了。 很多东西我现在也不赞成，例如我不赞成现在就办普选，因为当选的只会有一个人，就是腾讯的老板马化腾，只要他在QQ系列（类似质谱的即时通讯软体）上发一则讯息，说投我一票就给你多少Q币（储值点数），他马上就会有两亿票。因为这个阶段大家都太穷了，穷到一些钱就可以被收买，大家被收买之后的选举结果，会很不好，还不如让GC党再执政一段时间。再过一段时间，社会更成熟，更有文化，大家就不再是利益集团可以买的起的。 问：感觉你很温暖，是一很有爱的人，在中国利益导向的社会下，很难得。 韩：先前别人采访我时，我说拜金主义在中国现阶段挺好的，很多人骂我，说我怎么可以没有信仰，这个国家怎么可以没有信仰，但因为现在这个阶段找不着嘛！拜金主义至少有一个好处，就是它不会产生大规模的政治运动，人的生命都是安全的，你必须容忍一个国家有十几年的拜金主义的过程。 问：台湾的民主是由中产阶级和知识份子在推动，在中国现阶段好像隐隐约约有感觉，但好像还不够，没有具体行动？ 韩：因为现在中国这样的群体还不够多，想保护自己的权力的群体还不够。我之所以没有这么做，是因为我觉得不是每个人都像我这样衣食无忧。看到自己想反对的东西，现在在中国的情况是，第一，去抗议，游行了也没用。第二，绝对无法形成规模，现在怕的人比不怕的人多，在这种社会下，你要做的就是写更多的文章，让更多文化的东西去改变他。 问：如果十七岁时，你对教育制度有很多想法，二十七岁的你，什么事情最能激起你的想法，你的中心思想是什么？ 韩寒：我还真没有什么中心思想，我觉得在中国有一个系统的思想或是中心思想，是一件非常危险的事，因为这样往往很容易被别人抓住把柄，觉得你别有用心，想要做什么，所以我觉得做一个没有中心思想，或是暂时没有中心思想的人，比较好，比较安全。 很多人说，他致力于什么，像我很多朋友在做生意，今天是合法的，明天就变成非法的。你很难确定什么是合法的，什么是非法的，大陆完全不是一个法治国家。大陆虽然有宪法，但那是一个很扯**蛋的事，我一直把他当作童话来看，虽然宪法规定了很多基本原则，但大家完全没有在遵守它，所有人做的都在践踏宪法。所以你不能说你在致力于什么事，那是很危险的，对我来说，也是没有意义的，因为我的兴趣很杂，对我来说，比较不会有一个中心思想。 问：如果有一个韩寒现象的话，你觉得是什么？是想骂人吗？还是想改变？ 韩：想改变，肯定是这样的。想看到骂人的人，肯定是一些想凑热闹的人。但大家肯定是想改变……是……怎么说呢？……我觉得那种改变是从文化的角度来讲，大家都是美剧火，看美剧，韩剧火，就看韩剧，以前日剧火，看日剧，台湾的综艺节目火，就看台湾的综艺节目。 对大陆喜欢文化的人来说，这些都是非常自卑的，我们永远是在做别人的山寨者，有时候连山寨都山寨不好，完全不是因为这些人没也能力，是因为他们没有这个空间，他们都希望能有更多的空间，但这种空间又是政府所害怕的，他们不想给你的。所以之间有一个矛盾，对我来说也是一样，所以对很多人来说，他们希望获得一个更大的尺度，更大的空间，他们会觉得呼吸都会顺畅一些。 来源：台湾《天下》杂志

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